Ann-Louise skriver ofta inlägg i sin blogg som får en att vilja fundera litet djupare på det här med relationerna mellan människa-djur.
Den 21 mars skrev hon om mänsklig aggression och behovet att berika sitt liv genom att dominera sina djur. Hon skriver att hackordning och dominans är ett mänskligt påfund. Men - tror inte att jag håller med!
I vargflocken t ex så visar "the underdogs" tydlig undergivenhet när ledarhonan/hanen kommer. Finns det mat så är det alltid ledarparet som äter först och sen går det i tur och ordning ner till den som är lägst på skalan. Om någon bryter mot denna oskrivna regel så blir det omedelbart bestraffning. Är inte detta hackordning? Anledningen sägs vara att det är väsentligt för flockens fortlevnad att de mest ranghöga (ledarna) får äta först för att vara vid god vigör och kunna överleva. Lidaledes är det bara alfaparet som får skaffa valpar, för att de bästa generna ska föras vidare till nästa generation.
I hästflocken söker individerna alltid komma upp i rangordning. Se bara vandrandet mellan höhögarna när de fodras i hagen, för att den mest ranghöge har lust att flytta på de andra (och därmed visa sin dominans har jag alltid trott).
Om en unghäst uppför sig illa, blir den bestraffad via bett eller sparkar och blir "utvisad" ett tag, får inte vara mitt i flocken. Och att inte få vara med i den sociala gemenskapen är ett svårt straff för en social varelse. Det finns många studier på dominansbeteende bland flocklevande djur.
Skillnaden mellan mänskilg och djurisk dominans är väl den att människan ofta dominerar för att tillfredsställa sitt ego medan djuren gör det för att det har ett syfte i överlevnadsprocessen. Jag håller med om att många människor nog skaffar djur för att de vill ha något att dominera. Men ännu fler är det nog som njuter av djurens sällskap, och som uppskattar att ha en krammjuk och vänlig själ som mestadels vill ha ens sällskap utan att komma med elaka baktankar eller ljuga, eller bry sig om hur man ser ut.
Fri uppfostran? Hur passar det in i sammanhanget? Jag tror att alla unga individer vill och behöver ha gränser. Även bland djur. Men tillrättavisning på ett vänligt sätt är ingen bestraffning! Man får inte vara arg när man tillrättavisar, om man nu kan styra det. Djur tillrättavisar varandra snabbt och kortvarigt. Vi människor däremot kan älta en oförrätt i evighet.
Jag har tidigare skrivit att jag tror på positiv förstärkning. Jag vill träna mina djurs beteenden genom att uppmuntra det som de gör rätt. Vilket inte innebär att jag skulle acceptera om de ville sparka eller bita mig. Givetvis säger jag ifrån då! Samtidigt bör jag förstås ställa mig frågan, varför skulle de vilja göra mig illa, vad har JAG gjort som retat upp dem så?
Jag vill vara en rolig och trevlig varelse, som mina djur VILL umgås med. Men jag vill också visa dem att de kan lita på mig, att jag vet vad som är farligt och inte. Och då måste jag kunna driva igenom min vilja (vad fult det låter!) om det t ex uppstår en farlig situation, och visa att det är jag som vet bäst! (Låt mig fortsätta att leva i illusionen att det verkligen ÄR så..) Låt oss säga att vi är ute i trafiken och det kommer en lastbil. Min häst blir livrädd och vill springa rätt ut i vägen. Jag måste då reagera blixtsnabbt och förhindra det, för att vi inte ska bli överkörda och dödade. Då tar jag fram mina ledaregenskaper, eller låt oss säga att jag DOMINERAR. Jag bestämmer ju vad som ska ske, oavsett vad hästen tycker.
För övrigt så anser jag att de flesta NH-tränare ser ut att hjärntvätta sina hästar. Eller, om man vill uttrycka sig snällare, överdominera dem. DET gillar jag inte! Inte heller våld. Det räcker med att titta på en världscuphoppning så får man se en del ryttare som sliter otroligt hårt i sina hästars munnar. Att använda spöet FÖR mycket har blivit straffbart, men ryckandet i munnarna....
Vad långt det här blev. Hoppas att ni förstår mitt resonemang. Det vore trevligt att få några synpunkter på det, inte bara medhåll om ni känner att ni opponerar er.
Ann-Louise
23 mars 2009 08:54
Hola! Är gött stressad. Ska iväg med en häst. Känner att jag vill läsa ordentligt och kommentera. Kikar in när jag kommer hem!
Kul! Kram!
ylle
23 mars 2009 10:39
Välkommen tillbaka när Du får tid, Ann-Louise! Jag vill verkligen gärna debattera det här, tjonga på bara med era åsikter! Man behöver väl inte vara rädd för att svara "fel", för vem säger vad som är rätt eller fel? ALLA har sin egen erfarenhet och sina lärdomar, och det är genom att diskutera GRUNDLIGT som man kommer vidare i sitt tänk, i alla fall jag! Tjohooo!!!
T-m
23 mars 2009 16:09
Är bara på "genomresa" men reagerade på det du säger om dominans inom vargflocken. Det har bevisats med nyare studier av vargar som lever i frihet att det inte slls finns dominans på det sättet som vi trott. Den dominansen visas bara när djuren lever i fångenskap, med begränsade utrymmen och begränsad tillgång på mat.
Johanna
23 mars 2009 19:55
Utveckla gärna vad du menar med att "NH-tränarna hjärntvättar sina hästar"???? Hänger inte riktigt med där nämligen...
AK
23 mars 2009 23:11
Jag har aldrig sett den där strikta rangordningen, varken bland vargar, höns(har hemma på gården), hundar eller hästar. Visst finns det en ordning, men jag tycker mig se att den handlar mest om vem som är lämpligast till olika saker. Jag tycker heller inte att den verkar vara strikt och fast utan högst dynamisk.
Men en huvudanledning till varför jag inte vill använda dominans i mitt umgänge med djur, trots att det finns djur emellan, är att vi är olika arter. :D
http://bacillen.wordpress.com
Gitte
23 mars 2009 23:35
jo jo, just nu turas katterna om att dominera mig eller vad kallar man det när de turas om att ligga på mig eller gå på tangentbordet :)
http://nissebus.bloggagratis.se
e-m
24 mars 2009 00:29
Väldigt intressant...
Ibland kan man se ägare smågnabba,vifta ,gapa mm i tid och otid med sina djur som inte sköter sig på "rätt sätt" nästan som lite provocerande...det tycker jag skulle vara skitjobbigt om jag vart behandlad så.Jag har aldrig haft någon olat på nåt djur egentligen...jag tillhör de som säger och visar bestämt att nu är jag le på dig... när det verkligen är nåt och det brukar respekteras direkt...för de vet att blir "morsan" förbannad så e de befogat och då får man skärpa sig.Det här med att domminera tycker jag mig kunna se mer i hundvärlden faktiskt...å vem får pipigaste/jobbigaste hund? De som tövlar för mycket anser jag..iallafall just nu...jag säger till på skarpen direkt när jag har nåt att säga...och komma med.....jag funderar vidare på detta...
http://www.nogg.se/plexusfrej
Ann-Louise
24 mars 2009 06:08
Naaaagh. Skrev precis på värsta långa kommentaren och så försvann den....
Hmmmpf. Jag gör en ny i word tror jag och återkommer ;-)
Ann-Louise
24 mars 2009 07:00
Du kan ju kassera mina gamla kommentarer, för här kommer den riktiga ;-).
Ang. aggression;
Nej, det var inte aggression jag tänkte på, utan VILJAN ATT STYRA/ATT BESTÄMMA. Jag tycker att det finns en spänning i människor många gånger att hävda sin plats, sin position. Det ska "inte tas över". Jag tycker att vi verkar vara upptagna av detta revirpinkande istället för att slappna av och kanske ta tag i de viktiga sakerna. Träna dem med positiv förstärkning.
När jag ser häst och hundfolk brukar det vara ett ständigt tjatande. Nej här, ryck där, fy här, morr där..... Dessutom utan att det ofta får någon förändring av läget förutom att djuret ser förvirrat ut och verkar tycka att det är obehagligt.
Nyttjar man inte positivt straff så lägger man i alla fall stor vikt på negativt straff.
Rang;
Jag förstår hur du tänker, men jag tror att det är mer komplicerat än så vad gäller rangordning. Vi tycker oss se en rangordning i gruppen, men är det verkligen som det ser ut?
Andrew McLean pratade om detta. Han berättade om en övning han brukade göra med sina etologistudenter. De släppte in sina hästar i en fålla/hage. Sedan fick studenterna titta på hur de umgicks och de diskuterade vem som var ranghög resp ranglåg. Studenterna var tvärsäkra på vilka som var vad. Då slängde han in några hötappar. Det visade sig då att det var andra hästar som tog för sig. Han frågade då studenterna – Men nu då? Vem är ranghög resp. ranglåg? Förvirring uppstår förståss. I första exemplet var det en begränsad resurs, yta som man hade att ”bråka om”, i nästa fall var det en begränsad resurs, hötussar. Olika styrde i olika situationer. Han menade att det mer handlar om MOTIVATION och det kan jag tycka stämma med vad jag ser på mina djur.
Tittar man på flocker med alfapar som förökar sig och som styr. Så beror det väl på att det eg är familjekonstellationer. Ett par och deras valpar i olika åldrar. De äldre föräldrarna vet mer och man följer dem därför. Ett avlande par beror väl mycket på att det är en inavelsspärr.
Forskning har mycket gjort i hägn, där man stoppat in onaturliga flock konstellationer. Där de som inte passat in varit tvugna att vara kvar, annars hade de kanske dragit vidare o.s.v Det är som man säger. Hackkycklingar finns inte i det vilda.
Sen har vi ett annat problem också. Vi är människor. Vi försöker tolka och jag är säker på att vi ofta tolkar fel. Vi missar signaler och vi missar helhet. Sen går vi in och bestraffar/korrigerar.....
Jag kan tycka att det är ok att "värja" sig. Jag har använt korrigering när en hingst gick upp i ryggen på mig och ville hoppa upp och rida på mig. Det är inte kul och jag kan inte vänta på att han går ner :-). He he
Ann-Louise
24 mars 2009 07:14
Hejsan svejsan igen!
Vet inte om jag var tydlig och om jag skrev det. Jag har så kort minne.
Att belöna önskvärda beteenden och försöka undvika straff är inte samma sak som att vara undfallande. Jag tror de flesta som känner mig inte skulle kalla mig undfallande, utan snarare "dominant" he he, ha ha, hö hö...
http://hppt://hastochhund.bloggagratis.se
Ann-Louise
24 mars 2009 07:47
Förstår hur du menar med hästen som vill springa ut i vägen.... Om den är rädd och är påväg att springa rakt ut framför är det klart att man gör vad som helst för att lösa det. Jag hoppas att jag då har ett signalsystem som man har övat in under lugnare förhållanden med pos. förstärkning och som man kan få hästen att ta styrning.
Ett exempel på hund. De flesta pratar om detta med NEJ. En vanlig konversation runt detta....
-Vad gör du då om hunden är påväg att springa ut framför ett tåg? Ropar du inte "NEJ!!!!" då? undrar ofta provocerad, och gärna lite uppprörd ;-) person.
-Näää, jag skulle busvissla som betyder " KOM - nu tömmer vi kylskåpet" eller möjligtvis STÅ! svarar jag
Sen är vi människor och i paniksituationer gör vi nog vad som helst för att fixa situationen......
Carolina F
24 mars 2009 09:14
Vilken relevant diskussion ni för här! Ska läsa mer ordentligt innan jag också blandar mig i. Tänkte bara tipsa om etologiprof. Per Jensens artikel "Den missuppfattade dominansen" som belyser detta. Artikeln hittas antagligen lätt om man googlar på titeln.
http://www.klickerhastar.blogspot.com
Aramis
24 mars 2009 13:26
Jätteintressant att läsa och ta del av alla inlägg :) Skulle bara säga att det var så väldigt trevligt att se på Jan Brinks clinic där han belönade sin häst hela tiden med godis - vi talar om operant betingning (instrumentell inlärning) vilket funkar precis lika bra hos hästar som hos hundar! Jan tömkör Biggles och ska lära honom att komma ner i en djupare form vid inlärningen av tramp, och så tydligt man ser att hästen strävar efter belöning (godis)! Jättetrevligt att se istället för pisk och skrik och tråkigheter!
http://aramise.bloggagratis.se
EXZENTRIC
24 mars 2009 16:02
Kommentar till det Ann-Louise skriver om MOTIVATION: Jag tror faktiskt också att det är på det sättet i vissa läget. Kan helt klart se det i min flock här hemma på 8 stycken ponnyer.
Gammelstoet på 26 år är obestridd ledare när det gäller att äta havre först på ett speciellt ställe. Det räcker med att hon viftar på örat för att övriga ska flytta på sig när hon går dit. Men när det är höfodring så håller hon sig i utkanten av gänget och gör inget större väsen av sig.
Angelica
24 mars 2009 20:30
Fri uppfostran. Betyder det att djuren inte har några regler utan att det är upp till dom att bestämma? Belönar det dom gör rätt och straffar inte när dom gör fel? En som försöker lära sig..
Ann-Britt
23 mars 2010 17:27
Hackordning tror jag också uppstår när de har för små ytor. Den typen av dominans finns nog inte i naturen. Med hackordning tänker jag på "obefogad" dominans, inte att ledarstoet ska dricka eller äta först.
http://www.gustavsborgpre.bloggplatsen.se
Ann-Britt
23 mars 2010 21:00
Hm, jag hade skrivit en massa annat klokt också, men så råkade jag trycka på någon djädrans knapp och så for kommentaren iväg lite halv sådär. Tja, nu kommer jag inte ihåg det andra kloka längre. Kan det vara åldern?
http://www.gustavsborgpre.bloggplatsen.se
I stormen Elin ramlade en björk ner över vår elledning. Turligt nog blev vi inte utan ström, men ledningen hängde nära marken och elstolpen lutade betänkligt, staget hade dragits upp ur marken.
Jag felanmälde på em och nästa morgon sto...
Det blev inget gott slut igår. Några galningar i närheten smällde av ett hundratals bomber före och efter midnatt... Det var en klar och kall natt och därför hördes alla ljud otroligt väl. Jag vakade stundtals nere hos alpackaprinsarna, men som tur v...
Så mycket snurrar runt i huvudet på mig, nuförtiden när allt egentligen har lugnat ner sig så till den grad. Kanske är det just då man får tiden att tänka?
När det gamla året lider mot sitt slut kan man ju alltid hoppas på det nya, även om Mayafol...
